모르는 것 속으로 뛰어 들어라 -4

 - 파파지와의 면담 : 론 스타크, 헨리 베어. 1990년, 뉴델리 - 

 

질문자 : 위빠사나에서는 우리가 한 번에 몇 달 간이나 집중적으로 수행합니다. 이러한 이해를 얻기는 어렵습니다.

 

슈리 푼자 : 아니, 아니, 그것은 문제가 안됩니다. 저는 동굴에 들어가서 한 번에 몇 달 간이나 명상하지 않았습니다. 저는 단지 제 스승님을 찾아 갔고, 그 분은 이렇게 말씀하셨습니다. '나타나고 사라지는 것은 참되지 않다' 그때 저는 알았습니다. 

 

질문자 : 당신께서는 어떻게 이렇한 이해에 도달하셨습니까? 

 

슈리 푼자 : 저는 스승의 은총에 의해 그것을 알았습니다. 저는 이해하려는 어떤 노력도 하지 않았습니다. 순간에 이해한 것입니다. 

 

질문자 : 당신께서는 그분을 만나기 전에 명상을 하셨습니까? 

 

슈리 푼자 : 저는 많은 것들을 해 보았습니다. 헌신, 명상 등, 여러 가지를 다 해보았습니다. 제가 해보지 않은 것이 없었습니다. 저는 아주,아주 진지하게 추구했습니다. 그러나 제가 스승님을 만났을 때, 어떤 일이 일어나면서 저는 그것을 얻은 것입니다. 순간에.

그대가 내일 결혼한다고 해 봅시다. 그대는 시장에 가서 물건들을 사고, 다음 날을 위한 모든 계획을 짤 것입니다. 그런 다음 그대는 집으로 갑니다. 집으로 가는 도중에 숲을 가로질러 가야 합니다. 갑자기 호랑이 한 마리가 바로 그대 앞에 나타납니다. 그러면 그대가 공들여 세운 그 계획들은 어떻게 됩니까?

 

질문자 : 바뀌겠지요. 갑자기.

 

슈리 푼자 : 깨달음이 일어나는 것이 그와 같습니다. 헨리 씨, 그대가 내일 하려고 하는 것, 그대가 미래에 도달하거나 성취하려고 하는 것에 대한 모든 생각들을 그대가 버려야 한다면 어떤 일이 일어나겠습니까? 

그대는 호랑이를 보아야 합니다. 

 

질문자 : 저에게 떠오르는 어떤 질문도 쓸데 없을 것 같습니다. 그것들은 모두 같은 지점으로 되돌아 갑니다. (당신의) 이러한 질문들이 다 호랑이입니다. 

 

슈리 푼자 : 아니, 아닙니다. 그것들은 호랑이가 아닙니다. 

 

질문자 : 당신께서 물으시면 저는 바짝 주의가 집중됩니다. 당신께서 저에게 '나는 누구인가?'하고 물을실 때, 당신은 저의 호랑이십니다. 저는 당신께 대답할 생각으로 한 방향으로 가고 있는데, 갑자기 저의 대답은 더 이상 쓸모가 없습니다. 

 

슈리 푼자 : 그것이 바로 호랑이입니다.

 

질문자 : (웃음)

 

슈리 푼자 : 그것은 그냥 일어납니다. 어떤 노력을 해서도 아니고, 어떤 외부적인 것에 주의를 기울여서도 아닙니다. 그것은 책을 읽어서 오지 않습니다. 

 

질문자 : (침묵)

 

슈리 푼자 : 자, 지금 그대는 무엇을 생각합니까. 친애하는 헨리 씨? 지금, 바로 지금?

 

질문자 : 저는 지금 애쓰려고 - -

 

슈리 푼자 : 아니, 아니, 애쓰는 것은 말하지 마십시오. 말해 보세요. 이 순간, 그대의 마음에 무슨 일이 일어나고 있습니까? 

 

질문자 : 하나의 공간이 있었습니다. 하나의 공(空)이 있었습니다. 

 

슈리 푼자 : 그것이 제가 원한 것입니다. 

 

질문자 : 그것은 거기에 아무 것도 없다는 뜻입니다. 그러므로 '어떤 것'(이 있었다고 한 것)은 그냥 하나의 실수입니다. 

 

슈리 푼자 : 그것은 하나의 빈 공간입니다. 그대는 그것을 '공간'이라고도 할 수 있고, '근원'이라고도 할 수 있고, 깨달음이라고도 할 수 있습니다. 뭐라고 불러도 됩니다. 

 

질문자 : 그 공간 안에는 아무런 집착이 없습니다. 어떤 생각도 없고, 어떤 질문도 없습니다. 

 

슈리 푼자 : 이제 자기가 리드하는군(웃음) 좋습니다 ! 그는 알았습니다!

 

질문자 : 저는 여러 해 동안 이러한 토론을 해왔습니다. 그리고 많은 위빠사나를 해왔습니다. 저는 이전에 그것을 설명하려고 애썼지만, 그 문제 이면에 있는 공(空)의 느낌을 얻지 못했습니다. 

 

슈리 푼자 : (웃으면서) 때 맞춰 제가 그를 잡았군요. 그는 다른 데서가 아니라, 그의 내면에서 공간을 발견했습니다. 제가 이제 그에게 왜 질문을 해야 합니까? 

그대는 그 공간을 잊어 버리면 안됩니다. 왜냐하면 그대는 결코 그것을 없애 버리 수 없기 때문입니다. 그대는 그 공간을 내버릴 수 없습니다. 그것은 항상 있습니다. 생에 생을 거듭해도 그것은 있습니다. 이 모든 삶은 그 공간 안에서 일어나는 것입니다. 

바다의 파도들을 보십시오. 어떤 것은 높고, 어떤 것은 낮고, 어떤 것은 긴 모양입니다. 만약 그 형상들만 보면, 그대는 별개의 파도들을 보게 되지만, 만약 그 본체를 보면 그대는 그것들이 모두 바다이며 모두 물이라는 것을 압니다. 그대의 마음 안에는 분별이 있을지 모르지만, 그대는 이러한 분별, 이러한 파도가 아닙니다. 

그대는 진아라는 바다입니다. 그대는 그 바다에서 파도들을 떼어낼 수 없습니다. 그것들은 분리할 수 없습니다. 

 

질문자 : 제가 당신과 함께 있지 않을 때는 어떻게 해야 합니까? 제가 세상에 나가서 잊어버리면요? 어떻게 이것을 기억합니까? 

 

슈리 푼자 : 기억하지 마세요! 만약 그대가 기억하지 않으면, 그대도 없고 저도 없겠지요. 바로 지금, 우리는 이야기하면서 함께 있습니다. 어떤 개념도 갖지 마십시오. 만약 그대가 개념들을 기록하거나 받아들이지 않으면 모든 일이 다 잘될 것입니다. 그대도 없을 것이고, 저도 없을 것입니다. 아무 거리도 아무 분리도 없을 것입니다. 

 

질문자 : 그것이 스승이 어떤 사람과 함께 한다는 것입니까? 

 

슈리 푼자 : 그렇지요, 그렇지요. 

 

질문자 : 그러니까 우리 사이의 거리라는 생각은 하나의 개념에 불과하군요. 만약 제가 당신 곁에 3일이나, 1 주일이나, 2주일을 머무르기로 한다면, 방금 얻은 이것 외에, 제가 어떤 것을 더 얻겠습니까? 

 

슈리 푼자 : 새로운 것은 아무 것도 없습니다. 

 

질문자 : 단지 좀 더 얻을 뿐입니까? 

 

슈리 푼자 : 아니, 아니, 더도 아니고 덜도 아닙니다. 

 

질문자 : 이것요(This)  

 

슈리 푼자 : 저는 그것을 '이것'이라고도 하지 않곘습니다. 만약 '이것'이라고 하면, '그것'과 혼동이 생길 것입니다. 

 

질문자 : 당신께서 마지막 몇 분 동안 전달해 주신 그 답변과 이해는 - -  저의 분석적인 마음으로는 - - 

 

슈리 푼자 : 그대는 아직 분석적인 마음을 사용할 수 있습니다. 여전히 그것은 가능합니다. 그러나 이제 그 답변들은 그 공간에서 나온 것입니다. '나는 안다'라고. 

 

질문자 : 저는 제 마음이 어떻게 말과, 생각과, 관념들을 통해 작용하는지 알겠습니다. 그리고 저는 이제 제가 어떻게 그것들에게 실체성을 부여하는지도 알겠습니다. 저는 이제 제가 어째서 그 실체성 이면의 공간인 공(空)을 결코 신뢰하거나 이해하지 못했는지도 알겠습니다. 저는 '저'라고 하는 하나의 물건과, 생각, 개념, 기억들 그리고 '저'의 투사물들과 (저 자신을) 동일시 했습니다. 이제 저는 그것들 모두의 이면에 있는 공(空)이야말로 정말 유용한 것이라는 사실을 이해하고 알았습니다. 

 

슈리 푼자 : 그러면 이제 그대는 그대 좋을 대로 생각하고 행위할 수 있습니다. 

 

질문자 : 그것은 제가 아니고, 당신도 아닙니다. 

 

슈리 푼자 : 공간, 근원, 공(空)이지요. 존재하는 것은 거부할 수 없습니다. 바다의 파도들이 마치 서로 싸우고 부딪치는 것처럼 보이지만, 그것들은 여전히 바다일 뿐입니다.  

 

질문자 : 저는 식별합니다. - 에고가 이렇게 말하는 것을. '그것은 내 생각이다, 그것은 내 질문이다. 그것은 내 답변이다.' 그것이 에고입니다. 그러나 에고는 공간을 식별하지 못하고, 공간을 자기 것이라 주장하지 못하고, 공간을 자랑하지 못합니다.  

 

슈리 푼자 : 그대가 그것을 공간이라고 부를 때, 에고는 존재하지 않습니다. 그대가 그 공간 속으로 뛰어들면, 모든 것이 잘 됩니다. 저는 그 공간을 묘사하기 위한 어떤 단어도 사용하지 않습니다. 그것은 그냥 존재합니다. 

 

질문자 : 그러니까 에고가 문제를 만듭니다. 에고나 '나'라는 느낌은 공간 즉, 공(空)을 결코 이해할 수 없습니다. 

왜냐하면 그것이 '나'의 일어남보다 먼저 있기 때문입니다. 

 

슈리 푼자 : (웃으면서) 그가 설명을 아주 잘하는군요, '그것'이 단지 '그것 자신'을 아는 것입니다. 

 

질문자 : 제가 오늘 당신께 전화했을 때, 저는 당신의 장차 계획이 어떤지를 알고 싶었습니다. 저는 당신께서 어디에 계실 것인지 알고 싶었습니다. 그래야 제가 당신을 찾아와 만나 뵐수 있으니까요. 이제는 그럴 필요가 있을지 의문입니다. 저는 이곳에서 시간을 더 보내고 싶습니다. 그렇지만 잘 모르겠습니다. 우리가 같이 더 시간을 보낼 수 있을지요?

 

슈리 푼자 : 아닙니다. 저는 그대가 저와 같이 더 시간을 보낼 필요가 없다고 생각합니다. 만약 문제가 있으면, 바로 지금 해결하십시오. 여기서 제가 도와 드리겠습니다. 그대가 떠나기 전에 아무런 문제가 없도록 해 두십시오. 만약 그대에게 아무 문제가 없다면, 우리가 왜 다시 만나야 합니까? 만약 그대에게 참으로 문제가 없다면, 우리는 항상 만나고 있겠지요. 저를 다시 보러 오느라고 시간을 낭비하지 마십시오 !

 

                                     -데이비드 가드먼 엮음, 대성 번역 < 빠빠지 면담록>-