모르는 것 속으로 뛰어 들어라 -2

파파지와의 면담 : 론 스타크, 헨리 베어. 1990년, 뉴델리 

 

질문자 : 저는 순수한 자각입니다. 

 

슈리 푼자 : 틀림없이 그렇습니다. 그대가 순수한 자각이면, 그 질문들은 어디서 나옵니까? 순수한 자각 안에는 아무런 문제도 없습니다. 일체가 순수한 자각 안에 포함되어 있습니다. 그대의 제스처, 그대의 말, 그대가 하는 이 모든 것이 그 순수의식에서 나옵니다. 이것은 모든 생각의 수준을 넘어선 것입니다. 그것은 하나의 비수준입니다. 

그 자리에 존재하면서, 거기서 말하고, 그대의 모든 정상적인 행위들을 거기서 하십시오. 그 의식이 되고 그 공(空)이 되십시오. 

 

질문자 : 당신께서는 "놓아 버려라, 그냥 존재하라(Let go, just be)고 말씀하십니다. 그것은 옳은 말씀 같고, 저는 그 말씀에 동의합니다. 그렇기는 하나 당신의 말씀을 듣고 그에 동의하고 나서도, 저의 심리적 틀, 저의 조건화, 저의 반응하는 마음으로 돌아갑니다. 왜 그런지 모르겠습니다. 저는 제가 아무 것도 하지 않아야 한다는 것을 알고, 그것은 아주 쉬운 것도 같습니다. 어떻게 해야 제가 더욱 더 그렇게 되어져서 항상 그렇게 될 수 있겠습니까? 

 

슈리 푼자 : 그대는 제가 그대에게 말하려고 한 것을 이해하지 못했습니다. 그대는 아직도 나중에 언젠가 뭔가를 얻는 것에 대해 말하고 있습니다. 현재에 자발적으로 존재하는 것에 대해 이야기하십시오. 

'지금', 즉 이 현재의 순간 속으로 들어가는데, 왜 기다려야 하며 계획을 세워야 합니까? 그런 시도를 하면 그대는 밖으로 빠져 나와, 미래 속으로 들어 갑니다. 

 

질문자 : 바로 지금도 제 마음은 스무 군데나 딴 데로 가고 있습니다. 

 

슈리 푼자 : 마음은 동시에 다른 여러 군데를 갈 수 없습니다. 그것은 특정한 한 방향으로만 갈 수 있습니니다. 

지금 그대의 마음이 어디에 있는지 말해 주십시오. 그대는 이 순간에 무엇을 생각합니까? 그대의 마음은 지금 어디로 가고 있습니까? 저에게 보여 주십시오. 

 

질문자 : 저는 당신께서 말씀하시는 것을 듣고 있습니다. 

 

슈리 푼자 : 좋습니다. 그대는 제가 하는 말을 듣고 있습니다. 저는 이것을 가지고 해 보겠습니다. 그대가 들은 그것은, 어디로 가라앉았습니까? 

 

질문자 : 그것은 당신께서 말씀하시는 것을 판단하는, 저의 한 부분 속으로 가라앉아 있습니다. 저는 당신께서 말씀하시는 것을 판단하고 있습니다. 

 

슈리 푼자 : '나는 판단하고 있다', '나'는 주어이고. '판단하고 있다'는 술어입니다. 

자, 이제 그대 안의 어디로부터 이 '나는 판단하고 있다'가 일어납니까? 

'나는 판단하고 있다(I am judging)는 세 마디입니다. 다시 배열해 보면 '판단하는 것은 나다'(judging am I) 입니다. 

이 '나'가 어디서 나옵니까? 그것을 그 근원으로 추적해 올라가십시오. 그대가 저에게 좋은 질문을 하나 할 때마다 , 이것이 답이 될 것입니다. 이것이 모든 문제에 대한 해답입니다. 

 - - - 그대는 갑자기 말이 없어졌습니다. 

 

질문자 : 저는 대답을 해보려고 하고 있습니다. 

 

슈리 푼자 : 그대들은 론(Ron)과 헌리(Henry)입니다. 헨리 씨, 그대는 잠시 동안 침묵했습니다. 그 침묵 안에서 '나는 판단하고 있다'는 있었습니까, 없었습니까?

 

질문자 : 없었습니다. 

 

슈리 푼자 : 좋습니다. 그  진술은 없었습니다. 그리고 그대는 침묵했습니다. 왜냐하면 그대는 제가 한 이 질문에 대답할 수 없었기 때문입니다. 그 순간에, 그대는 누구였습니까? 

 - - - - 지금 또 말이 없어졌군요. 또 말이 없습니다. 

 

질문자 : 제가 느끼기는 - - - 

 

슈리 푼자 : '제가 느끼기는' - 두 마디입니다. '느낀다'는 것은 무엇을 의미합니까? '나는 느낀다' - 두 마디입니다. '느낌'이전은 무엇입니끼? 느낌 이전은 누구입니까? 

 

질문자 : 말로는 표현 못하겠습니다. 

 

슈리 푼자 : 좋습니다. '말로는 표현하지 못하겠습니다' 말이 표현 못한 그 '나'가 무엇입니까? 

 

질문자 : 생각이면의, 어딘가에 있는 - - -

 

슈리 푼자 : 아니, 아닙니다! 그대의 침묵을 붙드십시오. 다시 질문을 반복하겠습니다. 

'느낌'을 가지고 있는 이 '나'가 누구입니까? 이 느낌이 누구에게 일어납니까? 이 '나'가 누구입니까? 

그것은 어디에 있습니까? 이 '나'를 그것이 나온 그 자리까지 추적해 가십시오. 그러면 모든 문제가 풀릴 것입니다. 이 '나'가 누구입니까? 이 물음에 대한 답이, 모든 사람이 찾는 그 답입니다. 

'나'가 그 안경입니까? '나'가 그 몸입니까? 그것이 피부나 팔다리가 있습니까? 

 

질문자 : 아닙니다. 

 

슈리 푼자 : '나'가 무엇입니까? 그대는 몇 번이나 '나는 느낀다'고 했습니다. 먼저 우리는 이 '나'가 무엇이냐 하는 문제를 풀어 봅시다. 그대가 '나는 느낀다'할 때 그 느낌은 누구에게 일어납니까? 그것은 '나'입니다. 그 '나'가 무엇입니까? 이 문제를 추구해 봅시다. 우리 자신의 진아와 안면을 익히고 친해지도록 합시다. 지금 해 보십시오. 그것은 멀리 있지 않습니다. 친애하는 양반, 그것은 샌프란시스코에 있는 것이 아닙니다. 그 '나'가 있습니까? 그 '나'는 그대로부터 얼마나 멀리 떨어져 있습니까? 얼마나 멀리?

 

질문자 : 그것은 여기 어디에 있습니다만, 저는 - - - 

 

슈리 푼자 : (가슴을 가리키며) 그것을 여기에서 추적해 보십시오. 바깥에 있는 것은 내 버리고, 그곳으로 들어 가십시오. 지금 하십시오 ! 이것은 아주 실제적입니다. 해 보세요 ! 이 '나'가 누구입니까? 

 

질문자 : '나'가 없습니다. (No 'I') 

 

슈리 푼자 : '나'가 없다고요? 그러면 그 문제는 풀립니다. '나'가 없으면, 그대는 자발적으로 묻고, 자발적으로 생각하며, 자발적으로 살아가게 될 것입니다. 그대는 자발적으로 자비로워 질 것입니다. 

 

질문자 : 왜냐하면 그 어느 것도 다른 무엇으로 소급하지 않기 때문입니다. 그 뒤에는 아무 것도 없습니다. 

 

슈리 푼자 : 그 뒤에는 아무 것도 없다. 맞습니다. 

 

질문자 : 놓아 버리는 것은 아주 쉽군요(웃는다)

 

슈리 푼자 : 맞습니다. 놓아 버리는 것은 아주 쉽습니다. 

 

질문자 : '나'가 없고, 믿음이나 느낌도 없고 - - - 전혀 '나'가 없습니다. 그렇게 생각합니다. 제가 '나'라는 말을 특수하게 사용해도 되겠습니까? 만약 우리가 살아 있다면, 우리는 '나'가 있습니다. 그것은 생명력입니다. 

 

슈리 푼자 : 저는 하나의 물리적인 '나', 생명을 가지고 있는 혹은 생명인 어떤 것을 말하고 있는 것이 아닙니다. 

저는 심리적인 '나'(에고)를 말합니다. 그대는 지금 말을 하고 있는데, 그 말들은 어디서 나옵니까? 그대는 '나는 말하고 있다, 나는 일하고 있다. 나는 생각하고 있다'라고 느낍니다. 이 실체, 그대가 이 모든 행위를 귀속시키는 이 '나'는 무엇입니까? 그것은 어디서 나오고 있습니까?

 

질문자 : '나'입니다. 그것은 우리가 만들어내는 어떤 것인것 같습니다. 

 

슈리 푼자 : 그대가 만들어 내는 어떤 것이라. 그러면 이제, 그 '만들어냄'의 근원은 무엇입니까? 

 

질문자 : 모르겠습니다. 말씀해 주십시오.

 

슈리 푼자 : 아니오. 저는 그대 스스로 거기를 가기 바랍니다. 저는 말하지 않겠습니다. 말할 수가 없습니다. 

 

질문자 : 저는 - - - 

 

슈리 푼자 : 한마디만, (웃음) 헌리 씨, 그것이 완전한 문장입니다. 

 

질문자 : 우리는 네 마디에서 한 마디까지 왔습니다. 이제 그리 많이 남아있지 않았습니다 !

 

슈리 푼자 : 그 한 마디에 머무르는 것이 얼마나 어렵지요, 헨리 씨? 

 

질문자 : 제가 이 '나'를 지각할 수 있습니까? 

 

슈리 푼자 : 아니오. 왜냐하면 그것은 원천, 즉 '나는 생각하고 있다'의 근원입니다. 그대는 '나는 생각하겠다. 나는 이러이러한 것을 하겠다'고 말합니다. 저는 '단지 이 "나"로 돌아가라'고 말합니다. 그대가 이 '나'로 되돌아가면, 거기 무엇이 있겠습니까? 

 

질문자 : 거기에는 아무런 질문이 없습니다. 거기서는 질문들이 아무 문제가 안됩니다. 

 

슈리 푼자 : 질문들은 하나가 끝나면 또 하나가 나오고 해서, 천 개도 나올 수 있습니다. 그러나 이 '나'라는 의식은 그것들에 의해, 아니 어떤 것에 의해서도 결코 영향받지 않습니다. 

 

질문자 : 그러면 여전히 질문들이 있을 수 있다는 것입니까? 

 

슈리 푼자 : 질문들이 있겠지요. 행위도 있겠지요. 모든 것이 있겠지요. 그러나 그대 자신, 그대는 거기 있지 않습니다. 그대가 거기에 속하지 않는 '나'를 거기에 집어 넣을 때, 혼동과 불안과 번뇌와, 심지어는 전쟁까지 일어나는 것입니다. (그러나) '나'가 없을 때에도, 뭔가가 아직 남아 있습니다. 

 

질문자 : '살아남기'(survival)라는 단어가 저에게 막 떠오릅니다. 제가 생각하기에, '나'는 우리의 생존본능, 자기 보존의 본능 때문에 일어나고 지속됩니다. '나'가 사라지고 나면, 무엇이 살아 남으며, 무엇이 남습니까? 

 

슈리 푼자 : 그것은 다른 문제입니다. 그 안으로 들어가 봅시다. 만약 우리가 우리의 근원으로 돌아가면, 우리는 의식자체에 도달합니다. 지금 그것을 해 봅시다. 그 근원 속으로 돌아가 봅시다. 바로 지금, 그것은 그렇게 어렵지 않습니다. 다른 아무 것도 하지 말고, 딴 데로도 가지 마십시오. 지금 이 순간 그 의식이 되십시오. 그대는 바로 지금 그 존재입니다. 그것을 연구하거나 그것을 찾을 필요는 없습니다.  

 

질문자 : 저의 전 존재는 당신께서 말씀하시는 것과 관계됩니다. 저는 이것이 제가 해야 하는 것이라는 것을 충분히 이해하고 동의합니다. 저는 당신께서 말씀하시는 것을 듣고, 당신께서 말씀하시는 것을 행할 필요가 있다는 것을 이해합니다. 저는 그 일이 일어나기를 바라기까지 합니다. 그러나 저는 아직도 '나'라는 개념을 놓아 버리 수가 없습니다. 

 

슈리 푼자 : 저는 그대에게 놓아 버리라고 하지 않았습니다. 저는 그대에게 어떤 것도 놓아버리라고 하지 않았습니다. 저는 단지 그대에게 그대 자신의 존재성을 자각하라고 하는 것입니다. 그대 자신의 존재와 대면하십시오. 의식의 거울에서 그대의 얼굴을 보십시오. 바깥으로 달려 나가지 말고, 안으로 후퇴하십시오. 

그 의식으로 돌아가서 거기에 무엇이 있는지 보십시오. 거기서 그대는 그대 자신의 면목(face)을 보게 될 것입니다. 그대는 그것을 알아볼 것이고, 그것을 사랑하게 될 것입니다. 그대 자신을 거기에 확립하십시오. 그러면 일체가 그대에게 아주 단순하고 아주 자연스럽게 될 것입니다. 

자, 헨리 씨, 저는 그대에게서 더 이상의 어떤 것을 원합니다. 그대가 다음 문장을 말하기 전에, 그것이 어디서 일어 나는지를 부디 보십시오. 그것이 어디서 일어납니까? 제가 그대를 거기에 데리고 가면, 우리는 우리의 해답에 아주 가까이 가게 될 것입니다. 자, 이제 그대가 저에게 말할 때, 그 전과정을 살펴 보십시오. 그것이 어디서 일어납니까? 

 

질문자 : 그것이 어디서 일어나는지를 보면, 이해가 됩니다. 

 

슈리 푼자 : 아니, 아닙니다. 그 이해를 버리십시오. 친애하는 헨리 씨, 이해의 근원으로 돌아 가십시오. 

 

질문자 : 당신께서 말씀하시는 것은 저에게 아주 어렵기도 하고, 아주 헷갈리게도 합니다. 

 

슈리 푼자 : 아니, 아닙니다. 먼저 그렇게 해보고 나서 나중에 어려움을 토로하십시오. 그대는 아직 그렇게 하지 않았습니다. 일체가 거기서 나오는 그대 존재의 근원으로 돌아가십시오. 그것은 모두 그대 자신의 내면에서 오지, 다른 데서 오지 않습니다. 모든 것이 거기서 일어납니다. - 과거,현재,미래 모두가, 모든 것이 거기에 자리 잡고 있습니다. 그대는 거기로 가야 합니다. 

 

질문자 : 저는 애쓰고 있습니다. 못 찾겠습니다. 

 

슈리 푼자 : 애쓰지 마십시오. 그것은 과거에서도 찾을 수 없고, 미래에서도 찾을 수 없습니다. 애쓰지 마십시오. 그대의 모든 노력을 그만 두십시오. 그렇게 했습니까? 그대는 '저는 지금 애쓰고 있습니다.'라 했고, 저는 '모든 애씀을 그만두라'고 했습니다. 그렇게 했습니까? 

 

질문자 : 한 1초간은 어쩌면, 한 1초간은 됩니다. 

 

슈리 푼자 : 좋습니다. 그걸로 충분합니다. 그 1초면 정말 충분합니다. 1초 동안 그대는 모든 애씀을 그만 두었습니다. 그 1초 동안 그대는 누구입니까? 

 

질문자 : 모르겠습니다. 

 

슈리 푼자 : 훌륭합니다 ! 훌륭해요! 그 1초간 머무르면서 저에게 '저는 그 1초에서 나가고 있습니다'라고 말해 줄 수 있습니까? 그대가 이 귀중한 순간에서 어떻게 떠나는지 저에게 설명해 보십시오. 거기서 어떻게 나옵니까? 

 

질문자 : 그야 쉽죠. 저는 '나'라는 개념으로 돌아 갑니다. 다시 '나'가 되는 것은 아주 쉽습니다. 

 

슈리 푼자 : 그렇습니다. 이 '나'는 하나의 개념일 뿐입니다. 그러나 저는 '나'가 전혀 없는, 아무 것도 없는, 이 1초에 대해 말하고 있습니다. 저는 이 현재 순간을 말하고 있습니다. 만약 그대가 그 1초에 있으면, 그대는 무엇을 지각합니까? 

 

질문자 : 열려있음 입니다. (Openness).

 

슈리 푼자 : 훌륭합니다. 그대는 열려 있음을 원합니까, 닫혀있음을 원합니까? 어느 쪽을 선호합니까? 

 

질문자 : 열린 쪽입니다. 

 

슈리 푼자 : 이것은 우리가 출발했던 곳입니다. 그대를 이렇게 다루는 점을 부디 양해해 주십시오. 지금 그대 안에서 무엇이 일어납니까? 그대의 마음 속의 개념은 무엇입니까? 뭐가 잘못되었습니까? 무슨 문제입니까? 

 

질문자 : 그것을 완전히 받아들이려고요..

 

슈리 푼자 : 좀 잘해 봅시다. 우리가 하나의 해답에 도달하면, 우리는 그것을 꽉 붙들어야 합니다. 그대는 먼저 열려있음을 체험햇다고 말했습니다. 그런 다음에는 '그것은 저에게 어렵습니다.'고 했습니다. '저는 열려있습니다'라고 먼저 말한 뒤에 그대는 어디로 가버렸습니까? 그 말을 어떻게 해 버린 것입니까? 그것을 어떻게 내버렸습니까? 

 

질문자 : 그것을 닫아 버렸습니다. (웃음)

 

슈리 푼자 : 닫는 것은 월 스트리트(뉴옥 증권가)에서나 하는 일입니다. 그대가 '저는 열려 있습니다'하고 말할 때, 그대는 그 순간 행복했습니다. 그대가 '저는 닫혀 있습니다.'할 때, 그 순간 행복합니까? 어느 쪽을 선택하십시오! 선택해요! 자, 어서 ! 열려있음 안에는 전혀 선택이 앖습니다. 그것은 무선택입니다. 

 

질문자 : 아무 선택이 없습니다. 

 

슈리 푼자 : 그러니 닫지 마십시오. 열어 두십시오. 그것이 타당하지 않습니까? 

 

질문자 : 아주 타당합니다. 

 

슈리 푼자 : 감사합니다. 차 한 잔 들고 이야기를 계속합시다. 

 

                                   -데이비드 가드먼 엮음, 대성 옮김 <빠빠지 면담록>-  

 

 

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